Korrupsjonen spiser Thailand innenfra

Thaibreak
Innlegg: 787
Registrert: 21 okt 2017, 23:18

#61

pimpen skrev: 29 jan 2018, 05:31
Jeg er langt fra like sikker som deg - noe teksten i linken du la inn heller ikke støtter, så hvorfor la du inn den i det hele tatt?
Dette har jeg nevnt før. Linken ble ikke lagt ut for å støtte oppunder noe som helst annet enn valgdeltakelsen, og resultatet av valget. Og dette var utgangspunktet i mitt første innlegg.

Jeg skrev i dette innlegget også følgende:

"At det ikke skrives så mye om dette oppsiktsvekkende tillegget i konstitusjonen (som faktisk har blitt godtatt av folket i Thailand) her på forumet, betyr ikke at vi ikke har registrert det eller ikke er bekymret.
Ihvertfall ikke for mitt vedkommende.

61% av thaiene som stemte, godtok endringen, så folket stilte seg altså bak endringen i konstitusjonen. Dette er ikke noe som er tredd over hodene deres altså. De hadde sjansen til å stemme forslaget ned.
Nå kan man diskutere om thaier flest visste hva de stemte på."


Dette er sakens kjerne. Spørsmålet er altså om de fikk endringen tredd nedover hodet, siden de, som mange hevder, var uvitende til innholdet.
Nå har jeg nevnt videre om den ene personen jeg kjenner som kjente til innholdet, så da vil jeg anta at han ikke var den eneste.

At jeg legger ut en link, betyr ikke at jeg går god for alt som skrives i den. Det kan like gjerne være for å belyse en sak.
pimpen
Innlegg: 43
Registrert: 02 nov 2017, 19:59

#62

Takk Noodle for at du satte dette i et mer reflektert og historisk perspektiv, basert på en bedre hukommelse enn jeg selv har i slike saker.
Jeg ser stort sett i hvilke retning jernbaneskinnene svinger, og at noen hittil har ment at det holder lenge med en ansatt på toget, som både er lokfører, konduktør som blåser i fløyta og utfører en del andre funksjoner samtidig.
Det virker som noen mener det er helt greit, og at det gjerne kan fortsette på den måte en stund til, mer eller mindre, mens jeg selv tror det hele vil skjære seg relativt fort om en ikke får det i normalt gjenge igjen.
Derfor har jeg ikke mer å kommentere, foreløpig
Brukeravatar
Sardo
Innlegg: 64
Registrert: 06 nov 2017, 10:49

#63

Kom ikke til etterhvert, men så at det var ingen vits i heller for ble skrevet nok som det gjorde, og Noodle summerte det hele opp på en fin og tilfredsstillende måte som igrunn satt en foreløpig stopp for diskusjonen som var tilfredsstillende, viktig og riktig etter min mening.
Vil bare legge til at det som kom frem gjennom det det han skrev samsvarte godt med linken som ble lagt ut av Thaibreak og ble omstridt og diskutert en smule heftig uten at partene kom helt til enighet. Og er ikke noe særlig diskutere videre her og nå. Men bra med litt uenighet som kan debatteres uten å gå helt av hengslene.
Bill
Innlegg: 92
Registrert: 21 okt 2017, 10:12

#64

Mange mener thailand ikke er klar for demokrati, kanskje juntaens grep viser seg å være ett viktig grep for i det hele tatt innføre ett reelt demokrati i thailand, noen år frem i tid. Det thailand trenger er politikk
Brukeravatar
Phay
Innlegg: 4607
Registrert: 21 okt 2017, 00:24
Sted: Milkway

#65

Bill skrev: 30 jan 2018, 00:48 Mange mener thailand ikke er klar for demokrati, kanskje juntaens grep viser seg å være ett viktig grep for i det hele tatt innføre ett reelt demokrati i thailand, noen år frem i tid. Det thailand trenger er politikk
Thailand trenger utdanning, og det i en retning som er mer folkeopplysning, og bort fra landsbyråd og pamper som holder saueflokken samlet til for sitt eget forgodbefinnende og ingen andre! Jeg har vanskelig for å se hvordan Thailand noensinne innenfor en kort tidsperiode vil kunne få til ett politisk system som vil bli rettferdig!?

Har de råd til å feile politisk lenger nå? Vesten sliter med 2 og 4 års politikk, mens Kina opererer med 30-50 og 100 års politikk! Norsk politikk ødsler med ressurser der kursne stakes ut fra valg til valg, og det mens vi har nådd velferdstoppen og utvikling av ett godt samfunn med "like" rettigheter for alle, så er fortsatt folk grusomt misfornøyde og ønsker forandring! Totalitært styre uten korreksjoner utenifra er ikke bra, men akkurat nå, så lurer jeg på hvor demokratiet skal ta veien, etter å ha nådd absolutt toppen. Vi ser hva som skjer i Verdens frieste land, og vi er på god tur etter med innskrenkninger og mer etteretning mot vanlige borgere for samfunnets beste og vår egen sikkerhet.

Så jeg lurer på hvordan de skal greie å slippe opp kontrollen i Thailand, og hvordan det vil uttarte seg!
🌞
Brukeravatar
Sardo
Innlegg: 64
Registrert: 06 nov 2017, 10:49

#66

Bill skrev: 30 jan 2018, 00:48 Mange mener thailand ikke er klar for demokrati, kanskje juntaens grep viser seg å være ett viktig grep for i det hele tatt innføre ett reelt demokrati i thailand, noen år frem i tid. Det thailand trenger er politikk

Jeg skjønner ikke helt.
Thailand trenger politikk - men trenger Thailand diktatur, og stadig bli lovet politikk, som stadig blir utsatt gang etter gang?
Skal juntaen lære Thailand politikk, og hvordan drive politikk ved stadig korrigeringer og innblandinger de neste 20 årene.
Kan et diktatur over så lang tid lære et land som vil styre demokratisk - riktignok et skjørt demokrati - hvordan det skal frigjøre seg fra at diktaturet fortsetter å ta makten når de mener at det er nødvendig og bryte opp de demokratiske prosessene?
Nå har Thailand en statsminister som ikke er demokratisk valgt av folket - og slik de har klart å manipulere det nye lovverket er det store sjanser for at en ikke demokratisk valgt statsminister vil fortsatt bli sittende som en ikke demokratisk valgt statsminister, etter at juntaen har åpnet for nye demokratiske valg. Vil en evt. ikke valgt statsminister kunne lære thaiene og det politiske systemet noe om demokrati, og hva slags form fordemokrati vil han folket og drevne politiere om. En statsminister som har brukt si stilling som selvinnsatt statsminister til å bruke bevisste manipulative sanksjoner og handlinger til å komme inn i politikken via "bakveier" for selv å kunne stille til valg når det skrives ut i februar neste år - om det ikke blir utsatt enda en gang. Det vet vi enda ikke.
Militæret kunne velge å la den i prinsippet avsatte regjeringen med Yingluck bli sittende i et forretningsministerium til et nytt valg kunne holdes innen relativ kort tid, men valgte å gjøre et militærkupp, som har blitt ment og skrevet om var et beleilig tidspunkt for juntaen i en spesiell og usikker epoke i landets historie som juntaen anså så viktig at de var nødt til å foreta seg noe for ikke å gå glipp av de den agenda og de målsetninger som var svært viktige for dem for å ikke miste sin politiske makt og målsetting forsvinne ut av syne.
Beskrivelser og kommentarer til tilnærminger til de optimale ønskede forbindelser til de ideelle personer innen kongehuset virker ikke å ha gått helt etter planen. Men å spekulere i om det er en av grunnene til at militæret har stadig utsatt nytt demokratisk valg, for at juntaen må finpusse forberedelsene og sikre seg at de fortsatt har kontrollen - som nok ville vært en pinlig krise om de skulle ha oversett noe, skal jeg avstå fra da jeg ikke har konkrete kunnskaper om det.
Thaibreak
Innlegg: 787
Registrert: 21 okt 2017, 23:18

#67

Nå trekkes det konklusjoner her og der om hva som vil skje etter neste valg. At juntaen vil sitte med statsministeren uansett valgresultat osv. Det males et helsvart bilde som ikke alle er enige i, og ikke alle tror at makten vil brukes på denne måten.

Det kunne være interessant å få en saklig diskusjon om hva man tror vil skje etter neste valg. Hvor langt vil panelet på 8-10 personer gå i å kontrollere sammensetningen av det 250 mann (og kvinner) store senatet? At 6 av disse plassene vil tilhøre politi- og militæroverhoder, er vedtatt, så det vet vi. Resten vet vi ingenting om, men her synses det over en lav sko.

For å sitere meg selv for etpar innlegg siden:

"Det som i praksis har gått igjennom, er kort fortalt at et panel på 8-10 personer, utvalgt av juntaen, har fått makt til å godkjenne eller kaste hver og en i senatet på 250 personer ut fra et demokratisk valg. 6 av disse 250 skal være politi- og militæroverhoder.
Hvor dypt dette panelet vil gå, og hva praksisen blir, er det ingen som ennå kan si noe sikkert om.
Men man må jo ta utgangspunkt i at valgte partimedlemmer etter et fritt valg, og etter partienes ønsker, i størst grad får sine rettmessige plasser. Noe annet vil være å undervurdere det thailandske folk.

Juntaen vil med dette, og det er min personlige mening, kontrollere balansen i senatet. På den måten kan man få en prosess som lettere kan stanse forslag som juntaen eller store deler av folket selv finner urimelig. Juntaen vil ha mulighet til å påvirke beslutninger, og man må da tro at disse beslutningene er i folkets interesse.

Ikke helt i demokratisk ånd, men om det praktiseres på en måte som gjør politikken smidig, så vil også demokratiet i viss grad bestå. Dvs. om de i veldig liten grad benytter seg av muligheten de har til å sette senatet selv.
At dette panelet vil utnevne sin egen statsminister, etter et "tapt" valg, har jeg ingen tro på vil skje."


Så, hva tror dere andre vil skje? Er det noen som tror at dersom man får et ganske klart flertall i kommende valg av en av sidene, at dette ignoreres? At juntaen allikevel vil sette inn sin egen statsminister, skifte ut de fleste folkevalgte med sine egne, og fortsette sin politikk?

I mine øyne ville det ikke bare bli politisk selvmord av juntaen om det skjer, men det vil skape en enorm motsetning mellom folket og juntaen. Det er absolutt ingen tjent med. Det vil etter alle solemerker føre til nye opprør, og man kan i praksis lege ned thailandsk politikk, fordi valgene ikke vil spille noen rolle allikevel. Dette er neppe hva juntaen selv vil.

Jeg synes Bill over her har et poeng, og at juntaen selv ikke ser Thailand som helt klare for et demokrati, i den forfatningen Thailand er i idag. Det har vært mange interne kamper mellom rød- og gulskjorter tidligere. Kan godt tenkes at juntaen mener konstitusjonsendringen som litt hjelp på veien, og at man ønsker å ha en mulighet til å gripe inn ved behov. Selv om man i praksis gjør veien til et rent demokrati lengre.

Men har man først utlyst et valg, og gjennomfører det, så er jeg overbevist om at juntaen i stor grad vil respektere resultatet av dette. Om ikke annet, så ihvertfall av respekt for det thailandske folk og velgerne selv.
Noe form for justering kan de sikkert komme til å foreta seg, og kanskje balansere senatet i viss grad, men jeg ser det som utenkelig at vi får scenarier som Sardo og Pimpen her antyder. Det viktigste for juntaen tror jeg er å ha muligheten til å gripe inn dersom de finner det høyst nødvendig.

Istedenfor å lese linker og hva andre har skrevet, kan vi her tenke oss til følgene selv? Hvilket syn har f.eks. du på dette, Noodle?
Nå er ny konstitusjon vedtatt, og jeg synes det er mer interessant å se framover, og kanskje synse noe om følgene, enn å tråkke opp løypa fra i går.
Brukeravatar
Noodle
Innlegg: 580
Registrert: 21 okt 2017, 06:36
Sted: Norge

#68

Hva jeg tror?

Det skrives over at vi ikke vet hvordan juntaen vil bruke sin makt, men etter snart 4 år vet vi da det. Deres lovnader og flotte ord om forsoning vet vi nå at ikke var sanne. Denne juntaens definisjon av ordet «forsoning» er å fengsle meningsmotstandere, opposisjonen, og true mennesker til taushet. Det er saker om dette i media nesten daglig. Senest i dag tiltales en haug med unge demokratiforkjemperne. Senest i forrige uke ble nok en familie revet i filler da Chanoknan Ruamsap mer enn et år etter at hun delte en biografi fra Thailandske BBC om Rama X, endte som enda en av landets fremtidsrettede hjerner i tvungen eksil. Det er som om alle som vil ta landet inn i den helt nødvendige fremtiden lukes vekk. Mennesker som av et hvert fritt land ville blitt betraktet som ressurser bures inn, tvinges til taushet eller ender i eksil.

Denne loven, og hvordan nåværende myndigheter bruker den, tror jeg at er Thailands største hinder mot utvikling og sivilisasjon, da den skaper en fryktkultur uten like, og unge mennesker som dette gjøres til eksempel så ingen andre skal orke, tørre eller makte.

(Her står det om demokratiforkjemperne som i dag siktes.

Her er intervjuet med den siste flyktningen i gårsdagens Khao Sod. Nok et ungt liv knust. Hennes kriminalitet? Hun delte en biografi fra Thailandske BBC.

Her er hennes Facebook-side. Posten ble i løpet av få timer på søndag delt mer enn 3000 ganger, og den finnes også på engelsk, men den kan dere søke opp selv).

Samtidig forsøker Prayuth å markedsføre seg selv som en dårlig kamuflert statsministerkandidat, mens han nekter framtidige motstandere å drive valgkamp (blant annet med en rundreise i Isaan nylig). Ikke ulikt valget i 2016, og ikke ulikt hva vi ser i andre diktaturer. Dersom valget plutselig kommer, stiller han godt, men sannsynligvis vil han ikke ha noe valg i det hele tatt, og kommer til å utsette det så lenge det er mulig. Han var nok bare litt uheldig og plumpet uti det under møtet med Trump, da han vet at et tilsynelatende demokratisk Thailand er viktig for det internasjonale samfunnet, ja, selv for Trump.

Så jeg tror Thailand er nettopp den trykkokeren de fleste påstår at Thailand er. De to store partiene er i ferd med å få nok, og den sensurerte pressen blir stadig mer nådeløs. Selv noen klokker får det til å murre skikkelig. Det er dårlige tegn.

Økonomien kan dere lese om i finansaviser, men det sies gjerne av utlendinger i Thailand at landet går så det suser. Fakta er at landet har sakket akterut sammenlignet med andre land i SE-Asia, men holdes over vannet grunnet enorme økninger i turismen. Nesten 20 % av BNP skyldes nå den lukrative turismen. Det er et voldsomt tall i en næring som er følsom for kortsiktige endringer.

Der er vanskelig å se noe som tyder på at de som skriver om Thailand ikke har rett i sine dystre analyser. Det eneste må være at mange ser ut til å våkne. At selv tidligere politiske fiender enes om at noe må gjøres. Men dette kan igjen lede til opptøyer og bråk, fordi juntaen ikke benyttet seg av mulighetene til forsoning da de tok makta.

Men juntaen har en vanskelig jobb. I en tid da selv den enkleste Isaan-bonde får sin informasjon fra sosiale medier, og ikke fra myndighetene, er det umulig å styre informasjonen folket får. Tidligere holdt det å appellere til Buddha og Kongen. Det vil ikke fungere i framtiden. Det er grunner til at enhver utenlandsk avis med kontorer i Bangkok avslutter sine artikler med en variant som betyr at de ikke har lov til å skrive om det de gjerne skulle skrevet om.

Når det er sagt ville jeg mye heller lyttet til ekspertene som skriver i noen av verdens fremste aviser enn hva sånne som meg tror. Disse har kontakter innad i både myndighetene og i toppen av Thailandsk næringsliv, og vet bedre enn noen hva det snakkes om i kulissene og hvilke scenarioer det kan være grunner til å frykte.

Hva høytskrikende utlendingene i Thailand sier ville jeg tillagt svært liten verdi. Mennesker som med eksamen fra Livets Harde Skole slenger om seg med floskler om at Thailand ikke er klare for demokrati. Alternativet er altså diktatur - som i hele sitt vesen er undertrykkende. Statsvitere er de i hvert fall ikke, da de knapt er i stand til å tenke lenger enn hvordan de personlig lever godt på sine utenlandske penger (så lenge det er ro i gatene, jentene kaller dem hansom man og bathen ikke blir for sterk, er jo Thailand verdens beste land, og spesielt når myndighetene burer inne thaier som ødelegger idyllen ved å gjøre noe så frekt som å kjempe for et bedre liv for seg selv, sine familier og sine landsmenn).

Ikke bare er det ufattelig nedlatende mot thaiene selv og samtlige som lever i diktaturer verden over, men det er ufattelig historieløst.

Vi utdannede og privilegerte med gode kunnskaper om verdens historie, vet bedre enn noen at demokratiet ikke kommer uten feilskjær, men vi vet også at det er en langvarig prosess som utvikler seg underveis. Sterke krefter i Thailand avskriver det hele så fort det første feilskjæret viser seg, men det er ikke for å redde landet mot korrupte og udugelige politikere, sånn de påstår. Problemet er at den etablerte makteliten i Thailand ikke er interessert i et demokratisk Thailand, og de benytter heller enhver anledning til å knuse styresettet de ikke er tjent med når det blir en trussel for dem, sånn blant annet Thaksin ble, og som tilfellet var da Suthep og hans bande fremprovoserte det siste kuppet (før det de visste ville komme). Thailand er tross alt et folkerikt land der en liten elite på 1 % sentrert rundt Bangkok, eier 58 % av landets verdier i det tredje verste landet i verden hva forskjeller angår, men disse vet utmerket godt at de aldri vil få landets rurale og fattige befolkning til å stemme etter deres interesser. Disse har tross alt helt andre utfordringer i livet enn de ultrarike i Bangkok, og stemmer derfor raskt på populister som Thaksin - som i det minste ga de fattige noe de merket på kroppen.

Det er noe som heter at den som ikke kjenner sin egen historie er dømt til å repetere den. I Thailand er til og med deler av egen historie forbudt.

Så hva jeg tror? Jeg tror Thailand trenger åpenhet. Full ytringsfrihet. Et utdanningssystem som produserer opplyste borgere som oppfordres til kritisk tenkning. Et klassesystem som ikke nedvurderer menneskene i landets rurale strøk. Men fram til det skjer vil aldri et undertrykkende diktatur som gir mer av det samme være løsningen. Den nåværende vei vil tvert imot legge grobunnen for konfliktene beskrevet av de aller mest pessimistiske, og det er trist, for Thailand var på vei, og ble før kuppet i 2006 regnet som det mest lovende landet i regionen.

Nå omtales de 10 siste årene bare for The lost decade, og får juntaen det som de vil blir det minst to sånne tiår til. Ingen taper mer på det enn landet de fleste her inne er glade i, og menneskene som bor i det, og fordi vi befinner oss i en epoke i historien da forandringene kommer ekstremt fort, er jeg redd det å ikke følge med i timen kan gi katastrofale følger for landene som blir hengende etter.
Thaibreak
Innlegg: 787
Registrert: 21 okt 2017, 23:18

#69

Jeg ser absolutt tankene dine som reflekterte, Noodle, og tror du har mange med deg i tegningen av bildet ditt. Særdeles dystert, men fair nok. Og da tenker jeg ikke på det som har vært, for der tegner du et ganske reellt bilde, men hva framtiden bringer.

Vi vet alle hvordan juntaen har brukt sin makt de siste årene, men vi vet også at det tildels var nødvendig å gripe inn i perioden rundt kongens død. Mange spådde et kaos etter at det skjedde, og juntaen holdt lokket på trykkokeren i denne perioden.

Slik jeg ser det, så har det ingen hensikt å holde et valg, dersom juntaen allikevel skal regjere og fortsette undertrykkingen i de neste 20 årene.
Og dermed er det også, i et historisk perspektiv, bare et tidsspørsmål før man gir fra seg makten, og gir makten tilbake til folket.

Problemet her, er bare at juntaen har valgt en variant som bare gjør det gradvis, om kanskje i det hele tatt. Avhengig av hvordan man vil bruke sin makt etter neste valg, og videre valg. Det er en ganske så dyster slutning, i mine øyne, å tro at juntaen aldri vil gi fra seg makten de har brukt så historisk lenge, som denne gangen. All historie tilsier det.

At det er en trykkoker vi er vitne til nå, er jeg derimot helt enig i. Men jeg tror den også påvirker hvor mye makt juntaen er villig til å gi fra seg. Den kan ikke være så enøyd at den ikke ser hvordan det ulmer, både internasjonalt og nasjonalt.

Kanskje har jeg for mye tillit til at folket i praksis vil få det meste av sin makt tilbake. Jeg ser den jeg også. Men jeg vil gi dem en sjanse til å bevise at de vil handle i det thailandske folkets interesse videre, før jeg dømmer. Så langt har de stått til stryk, men når (ikke dersom) valget holdes, er tiden inne for forandring.

Men den dagen man ser antydninger til maktmisbruk etter et demokratisk valg, så mister de all tillit fra folket i Thailand. Og selvsagt også fra meg, den lille tilliten jeg sitter med.

Et stort problem i så måte, er jo i praksis at juntaen blir en del av valget. Det har tidligere aldri skjedd, og kan i praksis føre til at deres eget nyopprettede parti får en altfor stor del av makten, som ikke samsvarer med valgresultatet. Men vi får se hva følgene av det blir.
Brukeravatar
Sardo
Innlegg: 64
Registrert: 06 nov 2017, 10:49

#70

Nå fikk du vel den saklige diskusjonen du etterlyste fra Noodle, Thaibreak - her på bakgrunn av linken du la inn, som er i god overstemmelse med Noodle sine synspunkter, men som du selv ikke trodde så mye på ville skje; at juntaen hadde planlagt og arrangert at det mest sansynlig ville ende opp med at Prayuth selv ville sitte som statsminister etter valget.- som det virker som du fortsatt ikke tror på, og det er jo helt greit. (For det vet vi fortsatt ikke 100%)
I følge deg selv var hovedpoenget med å legge inn linken med uoffisielle tall, at du ville stadfeste at valget på konstitusjon var helt grei, og ikke noe som var tredd nedover hodet på deltagerne som hadde stemt. Resultatet av et offentlig valg var det heller ingen som talte imot, da det ble gjennomført og godkjent som legitimt og uten krav om omvalg (som det isåfall aldri ble noe av), så det var gyldig.
Linken støttet mer det motsatte av det du påsto ellers - der du tilsynelatende har snudd litt på flisa etter innleggene til Noodle, bortsett fra at du fortsatt står på at de aller aller fleste visste hva de stemte på. (Der mange kvalifiserte påstander har påstått noe annet, men at selve valget er gyldig.)
Og du påstår selv at den påstanden kun er gjort på bakgrunn av ett menneske - din svigerfar.

Jeg er iallfall takknemlig for at Noodle har klart bedre å sette ord på tanke jeg selv har hatt på en mer kunnskapsrik på en mer utfyllende måte enn jeg selv har klart - som har gjort horisonten litt videre, og ønske om å sette seg grundigere inn i det som skjer videre på den politiske fronten nå og fremover, fordi denne tiden vil bli viktig i en politisk historie og sammenheng

The military had not said exactly what would happen if the charter was rejected, but made it clear they would remain in charge.
'Organic laws'
"This is not the standard of democracy we would expect in this day and age", Abhisit Vejjajiva, leader of the second largest party, the Democrats, told the BBC, "but I respect the wishes of the people who voted".
The first task now of the Constitutional Drafting Committee is to draw up ten so-called organic laws, which will govern the new political system.
No one is sure yet what will be in these laws, but the established political parties fear one may require them all to dissolve themselves, and reform, possibly leading to fragmentation into smaller parties.
The new proportional voting system will in any case make it harder for the larger parties to win an overall majority, resulting in weaker coalition administrations.
Once those laws are completed, ideally within eight months, an election can be held as early as the latter part of next year.
After a new government is elected, it will find itself subject to supervision by the 250-seat Senate, which will be appointed by the military and its allies.
It will also be held more tightly to account by other so-called constitutional bodies, like the top courts.
Impeachment of politicians will become easier. And there is every possibility a non-MP may become prime minister, given the likelihood of deadlock in multi-party coalitions; some even see this as a vehicle for the coup-maker General Prayuth to stay in the job as prime minister in the first elected government.
Future governments will also be required to adhere to the military's own 20-year reform plan for the country.
Losers
The military will remain a significant force in Thai politics for many more years.
Svar

Gå tilbake til «Generelt»