Asianet.no

Som en annen her inne så var jeg i Chiang Mai dyrepark i 2010 og aldri mer. En bjørn i en betong "kjeller" bl.a. Kommer aldri mer til å sette en fot i en dyrepark. De eneste parkene jeg har sans for er det en kaller på Tysk "streichelzoo". Hvor barn kan gå blant sauer og geiter og gi dem mat

sattphalat skrev: ↑29 des 2017, 22:25 Skal være ærlig å si at dette visste jeg ikke før nylig.
Har trodd at nyttedyr som elefanter har hatt det rimelig bra. Å prege dyr med vold trodde jeg de fleste forsto er lite effektivt. Det er så mange bedre alternativer. Kanskje elefanter er for lite domistisert. Nesten umulig å prege.
Paradokset er at kan de ikke brukes til noe nyttig, så vil de ikke vil være der mere.
Kommer ikke til å ride på elefanter mere kan jeg vel si. Synd for det er utrolig flotte dyr. Håper det er plass til noen asiatiske elefanter i det fri etterhvert. Kanskje en kan se de der,
Dyrevelferd er vel ikke hovedfokus i landene i Asia, det er vel noe en har sett i mange sammenhenger. Om det er tiger, hund eller elefanter.
Mvh

Jeg ante ingenting om det jeg heller. Ikke før jeg ble anbefalt å ta turen til den elefantparken som omtales i linken i mitt forrige innlegg.

Men det blir bedre også i Thailand. Da jeg besøkte elefantparken for 5-6 år siden, var dette den eneste av sitt slag i Thailand. Kvinnen som starten den har blitt en ambassadør for elefanter, og dukker stadig opp i internasjonale dokumentarprogrammer om dyrene. Hun og det stadig større teamet reiser rundt i Thailand og driver opplæring i hvordan dyrene skal behandles, og hvordan elefantene og parkene skal driftes. For mye skyldes manglende kunnskaper, ikke ondskap. Selv her i vesten forbindes elefanthud (brukt metaforisk) som tykk hud som tåler litt. Men en elefant kjenner i realiteten til og med myggstikk. De er ekstremt sterke, men de er også følsomme, og de er ikke skapt for å bære de innretningene turister sitter på. Den rette måten å sitte på en elefant er rett på, uten stoler og svære tau rundt magen hans.

Fokuset har bidratt til å gjøre både turister og de som arbeider i bransjen mer bevisst hvordan mange elefanter lider, noe som igjen bidrar til at elefantparkene driver sunnere. De siste årene har det dukket opp mange elefantparker av den typen Lek (hun som startet Elephant Nature Park i Chiang Mai) driver i Thailand. Årsaken er ganske enkelt at mange spesielt vestlige turister ikke vil ri elefanter mer. Så presset fungerer. Mange av disse driver nok ikke sånn de skal drive, men dette blir fort avslørt. Det er bare å google det. I disse internett-tider blir sånt avslørt.

Men det er flere områder innen dyrehold der bedringen er merkbar de siste årene. Blant annet tok myndighetene grep i forhold til elefanter (og andre dyr) som ble brukt mot turister i Bangkok. I noen år hang det plakater i heisene på hotellene med telefonnummer man kunne ringe dersom man så noe sånt. Dette var et vanlig syn på gata i Bangkok da jeg først dro til byen, men det er flere år siden jeg har sett noe sånt nå.

Selv på Phuket er det jevnlige avisoppslag når de som går rundt i Bangla Road med diverse dyr blir arrestert. De er der ennå, men ikke i samme omfang som før. Tror også det er helt slutt på at de går rundt med de utrydningstruede apekattene de gikk rundt med en stund. En gang så jeg til og med en fyr gå rundt med en krokodille der.

Når vi som turister blir bevisst dette, og det er vi i vesten, er de nødt til å tilpasse dyreholdet. Det er også store dyrevernorganisasjoner i Thailand som arbeider for dyrenes beste, så dette er ikke bare et vestlig fenomen, og denne utviklinga har skjedd raskt de siste årene, og kommer bare til å fortsette. Det er ikke så mye som skal til lenger. Det er ikke mer enn at en superkjendis Twitrer om at hun så en utrydningstruet ape bli plaga i Bangla Road før det får enorme oppslag verden over. Eller at Ricky Gervais, som framstår som en slags dyreaktivist på Facebook, skjeller dem ut foran sine millioner av følgere.

Det ikke engang vi som reiser mye til Thailand var klar over for 10 år siden, er noe snart alle vet i dag. Det legger et enormt press på næringen, som ikke har annet valgt enn å endre seg til det bedre.

Det verste jeg har sett var forresten i en dyrepark i Danmark for rundt 20 år siden. Isbjørnene lå og svetta i varmen og var så tynne at de så ut til å ha smelta. Det verste var en tiger jeg husker gikk rundt en stein da vi entret dyrehagen. Den så bare helt sinnssyk ut. Da vi gikk ut av parken et par timer senere gikk den fortsatt rundt den samme steinen, som var den i transe.

Jeg har vært i tre dyreparker i mitt liv. Den nevnte i Danmark, en i Praha (som så ut til å drive veldig forsvarlig, til sånt å være, og den var enorm i størrelse), samt den i Chiang Mai. Den i Chiang Mai så ikke så gal ut fra utsiden, men det var verre på nært hold. Tiger Kingdom, som bildet i artikkelen er fra, er en turistfelle av dimensjoner. Tigerne der har knapt boltreplass i det hele tatt. Det var et veldig lite område med masse tigere.

Og ja - det er verre med mennesker som lider og blablabla, helt enig, men det går heldigvis an å ha to tanker i hodet på engang. Selv tenker jeg at vi fra vesten bør gjøre noen etiske refleksjoner før vi legger igjen penger i bransjer som bryter med det vi synes er greit. Det være seg til tigerselfier eller sexshow i Bangla Road.

Eventuelt kan vi gjøre som bloggerne som på sponsede Dubai-reiser skamroser landet uten å bry seg om de alvorlige menneskerettighetsbruddene i landet, og svarer følgende når de blir konfrontert med landets brutale baksiden, her noe de betales for å bidra til å kamuflere:

«Min mening om landet er kun at det er en kul destinasjon for ferie med nesten alt av muligheter. Jeg bryr meg ikke så veldig mye om hvordan menneskene som lever der velger å leve. Det angår heldigvis ikke meg».

Her.

Mennesker er enkle sjeler, og svært mange er mer enn bare enkle sjeler, de eier ikke sjel! Gammelt jungelord.

Noodle skrev: ↑30 des 2017, 07:39 Selv på Phuket er det jevnlige avisoppslag når de som går rundt i Bangla Road med diverse dyr blir arrestert. De er der ennå, men ikke i samme omfang som før. Tror også det er helt slutt på at de går rundt med de utrydningstruede apekattene de gikk rundt med en stund. En gang så jeg til og med en fyr gå rundt med en krokodille der.

For under en halv time siden la Phuket Gazette ut leserbilder på sin side på Facebook om at Slow Loris ble vist frem til turister på Karon som ville bli tatt bilder sammen med disse. Denne lille apekatten med det uskyldige utseendet har i mange å blitt fanget for å vise frem til turister. Dårlig behandling og neddoping for å ha kontroll på dyrene, og det er heller ikke uvanlig at tenner fjernes. I dag regnes Slow Loris som utrydningstruet.
I perioder advares det kraftig for at turister skal holde seg unna, men stadig dukker disse opp. Heldigvis synes det å være færre enn tidligere.


Utfordringen med mishandling av dyrene på turistdestinasjoner er ofte at til tross for mange mediaoppslag verden over finnes det alltid mange nykommere til ulike destinasjoner som har fått med seg relativt lite om slikt og dermed ikke vet bedre. Hvor mye visste mange av oss om våre reisemål på første tur?

Diskusjoner som dette er med på å bevisstgjøre oss selv bedre og evt nye reisende leser kanskje dette og forstår mere. Selv er dette med dyrs velferd ikke noe jeg tenker på til daglig, men forhold for dyr i fangeskap i Thailand gjør at jeg stadig advarer mine venner på tur mot å ta del i dette. I 2015 hadde jeg en kamerat med på sin første tur til landet og må si jeg ble bortimot forbannet da han til tross mine advarsler og linker til fakta både dro til tigerpark for å la seg avbilde og til zoo. Etter tur i zoo i Bangkok hadde han heldigvis et litt mer negativt inntrykk om hvordan det hele foregikk, men dette så dessverre ut til å være glemt da han på neste tur dro på elefantridning.

Noen setter seg selv og sine ønsker om å avbildes med disse dyrene høyere til tross for kunnskapen om hvordan dyrene har det. Det må rett og slett informeres mer mot dette. Da kameraten min skulle legge ut skrytebilder på Facebook la jeg ut linker om hva som skjer i kulissene i stedet for å gi bildet liker. Det var flere som kommenterte og ikke visste noe om dette, og en del snudde entusiasme for bilder til en negativ innstilling.

Mitt inntrykk er at det er stor forskjell på den gang vi dro første gang, og de som drar første gang nå. Det skyldes ganske enkelt sosiale medier. Når noen ser touter med apekatter som den der tar de bilde av det, og slenger det ut i sosiale medier, med langt hissigere setninger enn hva Phuket Gazette kan tillate seg. Husker ikke hvilken superkjendis det var som gjorde det etter et møte med en sånn i Bangla Road, men da raste det i hvert fall så kraftig på Twitter at det nådde noen av verdens største aviser.

Da jeg reiste første gang sto det på reisesider at elefanter som logra med ørene var glade. At de elsket å gå lange turer i skogen med turister på ryggen. Det var reisebyråenes sprøyt, og den gang hadde de mye makt. I løpet av de siste årene har forbrukerne fått makta. Via blogger, tripadvisor, Facebook, Twitter, folk som Richard Barrows i Thailand, osv., kommer man ikke langt med det retusjerte bildet av virkeligheten lenger, og trenden nå er å advare mot elefantridning og omgang med dyr man må betale for å ta bilde med i Thailand. Det har vært en markant økning av dette de siste årene. Ser negative artikler om dette nesten ukentlig i mediene jeg følger.

Apene på bildet er forresten så søte når de er små at de nesten ser ut som små tøybamser, og jeg så dem en del i Bangla Road tidligere. Jeg tror dette forandret seg da superkjendisen jeg ikke husker hvem var tok et bilde av den og rabla på Twitter.

Sånt blir sett, og det gjør oss mer bevisste.

Noodle skrev: ↑29 des 2017, 21:25 Det med elefantene er ikke synsing. Du kan enkelt Google dette selv. Jeg har ikke greie på elefanter, men de som skriver om dette har selvfølgelig det. Det er disse jeg baserer meg på. Ikke «hva jeg tror». Jeg har selvfølgelig ingen forutsetninger for å tro verken det ene eller det andre om elefanter, men de som arbeider i organisasjonene som det blant annet vises til i Dagbladet-artikkelen, støtter seg på vitenskapen og hva man vet om elefanter og andre dyr. De sitter ikke og «tror» verken det ene eller det andre om hva elefanter tåler eller ikke tåler.

Les dette. Se videoene han snakker om. Se selv hva de gjennomgår.

Hva alt det andre angår har jeg verken lommehund eller annen fremmeavlet vestkantpynt, ikke ville jeg brukt pels, og vi lever heldigvis i et land der landbruket er godt kontrollert, men vi trenger nå engang kjøtt. Etter min oppfatning er det uansett en vesentlig forskjell på dyr brukt til mat, sånn både kylling og fe blir, og dyr som jaktes på for trofeets skyld, som plages i turistnæringen, hai som dør fordi noen kapper av finnene deres, eller pelsdyr som må lide i en farm for å bli luksusvesker.

At det ligger dobbeltmoral i å kritisere plaging av dyr fordi man selv spiser både egg og okse, er i beste fall en vanvittig overdrivelse. At det finnes menneskee som blir sjokkerte når noen slakter en hjort, som en debatt nylig viste da en kokk gjorde nettopp det, har lite med meg å gjøre. Jeg er fullstendig klar over at kjøttet jeg spiser er drepte dyr, men mens mat er nødvendig, er verken minkkåper eller fotballspillende elefanter det.

For øvrig tror jeg de fleste kjøttspisere er enige i at produksjonen av kjøtt bør foregå så humant som mulig.

Å hjelpes - en som kaller seg ekspervagabond har vært en dag i en elefantpark og sett lyset. Å kalle en slik kar naiv ville nesten være en forskønnende omskriving. Hva en skal kalle de som tror på alt vrøvelet slike naive tullinger utgyter skal jeg la være usagt men jeg gjør meg selvsagt mine tanker.
Asiatiske elefanter er tamme dyr. De har blitt brukt til alt fra ridedyr, tømmerhugging og transport og til og med i krig i mange hundre år. Jeg sier selvsagt ikke at dette har vært bra, eller at dette er sånn de burde ha det nå. Ei heller sier jeg at alt som foregår med elefanter nå til dags er bra, for det er det definitivt ikke. Men om en tror alle elefanter skal kunne vandre fritt omkring i dertil konstruerte områder og bli foret med alskens godbiter og få all verdens stell og pleie er en i beste fall naiv. Et tamt dyr kan ikke klare seg alene i naturen, sånn er det. Det må ha oppdragelse og trening og helst noe aktivt å gjøre noen timer pr dag. Ellers blir det verdiløst og risikerer å bli vanskjøtet og det som verre er.

Ellers ser jeg at du tar der meste av det jeg skriver personlig. Det var jo ikke slik at jeg siktet til deg personlig. Men tydeligvis traff jeg et særdeles ømt punkt...

Elefanter er et særdeles lite ømt punkt hos meg.

Men jeg synser altså ikke. Dette er ikke mine tanker. Som sagt. Dette er andres tanker. Disse andre er altså eksperter. Noen av dem finner du i Dagbladet-artikkelen. Noen av dem (med linker) finner du i linken i mitt forrige svar til deg.

Synsing betyr at jeg sitter og finner på ting basert på hva jeg selv tror. Det gjør jeg altså ikke.

Men kanskje bør du slå opp uttrykket "å synse"?

Du må gjerne være uenig i det jeg legger ut, men da er det i så fall ekspertisen du sier deg uenig med, ikke meg. Hvor du har fått det fra at jeg kaller meg ekspert må gudene vite. Jeg er mer enn litt klar på at jeg ikke vet en dritt om elefanter (var vel ganske ordrett det jeg skrev), og derfor baserer meg på eksperter. Er det ikke det man gjerne gjør når man ikke vet noe om noe? Man leser av de som vet det? Det er i hvert fall hva jeg gjør. Jeg sitter ikke og svarer basert på hva jeg tror, men henvender meg til ekspertisen på feltet, og ja - jeg stoler mer på de som arbeider med dette, er utdannet innen dette, jobber med dyr, i dette tilfelle blant annet en kvinne som har levd med elefanter i Thailand i hele sitt liv, og som brukes som elefantekspert i dokumentarprogrammer, enn på forumbrukere som ikke engang ser ut til å ha lest det de kritiserer, og som har fått det for seg at jeg kaller meg en elefantekspert.

For øvrig skjønner jeg ikke hva dette er å hisse seg opp over i det hele tatt.

Det er jo en smule merkverdig at du hevder at dette ikke er noe å hisse seg opp over og samtidig hisser deg opp da....

En person som kaller seg ekspertvagabond har vært noen timer i en kommersiell elefantpark og snakket med eieren der. En kommersiell elefantpark akkurat like avhengig av betalende besøkende, økonomiske tilskudd og donasjoner som andre elefantparker. Hva det passer den aktuelle eieren å si om andre elefantparker kontra hennes egen er ganske åpenlyst. At såkalte selvutnevnte «ekspertvagabonder» dermed blir elefanteksperter etter bare noe timer er jo flott for dem men jeg tror man skal ta det som kommer fra både eieren av den aktuelle elefantparken og hennes ekspertvagabond med mange kilo salt. Ikke det at alt elefanthold og alle sider av det er og har vært bra opp gjennom årene for det har det garantert ikke. Men blir en smule oppgitt over hvor lett noen sluker agnet og hvor lett en ser splinten i sin brors øye men ikke bjelken i sitt eget....

Noen setter seg til rette i bar med overprisede drinker og kjøper enda mere overprisede drinker til prostiturte i baren og lar den prostituerte fortelle dem «sannheten» om Thailand og seg selv. Og noen velger sågar å tro på dette.

Hvis en vil gjøre noe for dyrevelferden i Thailand, hvorfor ikke begynne med de titalls millioner lausbikkjer som går for lut og kaldt vann bortimot overalt i Thailand? De er ofte under og feilernært, de har ofte sår og infeksjoner pga at de må sloss med andre lausbikkjer om små mengder mat, de er ofte fulle av flått og andre skadedyr osv osv. Hvorfor ikke begynne med det mest åpenbare?

Det å svare noen er ikke det samme som å være hissig.

Jeg vet fortsatt ikke hvem som har kalt seg ekspertvagabond, ei heller hva det er for noe, men de jeg refererer til er altså eksperter, ikke vagabonder, og de har både teoretiske og praktiske kunnskaper som strekker seg langt over et døgn sammen med et dyr.


For øvrig skjønner jeg ikke hvorfor det er enten eller hva elefanter, tigere eller løshunder angår, og så vidt jeg vet er det fokus på løshundene i Thailand. I hvert fall i turistområdene, som jeg kjenner best, er det organisasjoner som avliver, setter bort og vaksinerer. Da jeg var på Koh Samui i sommer var f.eks. de mest aggressive løshundene som tidligere løp og bjeffet på biler på Lamai Beach fjerna. Det var i hvert fall det jeg ble fortalt da jeg spurte (og ja, jeg spurte, for jeg har tidligere blitt angrepet av dem, og synes det er flott at de er borte). Samme vet jeg er tilfelle på Phuket. Det går også folk og samler inn penger til nettopp løshunder. Hvorvidt det faktisk går til dem aner jeg ikke. Jeg pleier ikke å gi, da jeg synes det er viktigere veldedighet enn løshunder.

Skjønner uansett ikke hva løshunder har med dette å gjøre. Ikke med mindre man må velge mellom det ene eller det andre, men det er vel knapt tilfellet. Det er så vidt jeg vet heller ikke et problem at turister støtter opp om dyreplaging av løshunder, sånn tilfellet er med for eksempel dopa tigere.

For øvrig var ikke elefanatcampen kommersiell da jeg var der, og jeg har heller ikke lest noe om at den har blitt det nå, men hvis du har funnet noe som tilsier det må du gjerne legge det fram. All den tid denne konkrete parken får så mye medieoppmerksomhet som den gjør, vil jeg tro det er noen som vil avdekke det dersom de skulle utvikle seg i den samme retningen som tigerparken i Kanchanaburi utvikla seg. Alle penger de mottar av de få (det tas kun imot et lite antall besøkende der hver dag) som besøker campen legger igjen går i driften, samt å kjøpe fri elefanter som er for gamle, for syke eller for skada til å gjøre arbeidet de først ble brukt til. De fleste av elefantene som ikke er født i parken feiler det noe. Det var alt fra blindhet, en med knukket rygg og en stakkar som hadde tråkka på en landmine på grensa til Kambodsja, da jeg var der.

Så er det selvsagt mulig denne campen har lurt både meg og resten av verden, men det trenger jeg altså mer enn en forumbrukere ord på før jeg blindt kjøper hvor naiv jeg er som kjøper narrativet.

Hva sannheten fra prostituerte angår er vi helt enige. Du skal være ganske skakkjørt dersom du setter deg ned i en bar med prostituerte, bestiller noen drinker og tror du får sannheten om Thailand av barens løse fugler, men nå tenker jeg også at du skal være relativt tom for argumenter når du synker til et nivå der du insinuerer noe sånt for å diskreditere meningsmotstandere i en tråd om tigre.

Noodle skrev: ↑03 jan 2018, 17:40 Det å svare noen er ikke det samme som å være hissig.

Jeg vet fortsatt ikke hvem som har kalt seg ekspertvagabond, ei heller hva det er for noe, men de jeg refererer til er altså eksperter, ikke vagabonder, og de har både teoretiske og praktiske kunnskaper som strekker seg langt over et døgn sammen med et dyr.


For øvrig skjønner jeg ikke hvorfor det er enten eller hva elefanter, tigere eller løshunder angår, og så vidt jeg vet er det fokus på løshundene i Thailand. I hvert fall i turistområdene, som jeg kjenner best, er det organisasjoner som avliver, setter bort og vaksinerer. Da jeg var på Koh Samui i sommer var f.eks. de mest aggressive løshundene som tidligere løp og bjeffet på biler på Lamai Beach fjerna. Det var i hvert fall det jeg ble fortalt da jeg spurte (og ja, jeg spurte, for jeg har tidligere blitt angrepet av dem, og synes det er flott at de er borte). Samme vet jeg er tilfelle på Phuket. Det går også folk og samler inn penger til nettopp løshunder. Hvorvidt det faktisk går til dem aner jeg ikke. Jeg pleier ikke å gi, da jeg synes det er viktigere veldedighet enn løshunder.

Skjønner uansett ikke hva løshunder har med dette å gjøre. Ikke med mindre man må velge mellom det ene eller det andre, men det er vel knapt tilfellet. Det er så vidt jeg vet heller ikke et problem at turister støtter opp om dyreplaging av løshunder, sånn tilfellet er med for eksempel dopa tigere.

For øvrig var ikke elefanatcampen kommersiell da jeg var der, og jeg har heller ikke lest noe om at den har blitt det nå, men hvis du har funnet noe som tilsier det må du gjerne legge det fram. All den tid denne konkrete parken får så mye medieoppmerksomhet som den gjør, vil jeg tro det er noen som vil avdekke det dersom de skulle utvikle seg i den samme retningen som tigerparken i Kanchanaburi utvikla seg. Alle penger de mottar av de få (det tas kun imot et lite antall besøkende der hver dag) som besøker campen legger igjen går i driften, samt å kjøpe fri elefanter som er for gamle, for syke eller for skada til å gjøre arbeidet de først ble brukt til. De fleste av elefantene som ikke er født i parken feiler det noe. Det var alt fra blindhet, en med knukket rygg og en stakkar som hadde tråkka på en landmine på grensa til Kambodsja, da jeg var der.

Så er det selvsagt mulig denne campen har lurt både meg og resten av verden, men det trenger jeg altså mer enn en forumbrukere ord på før jeg blindt kjøper hvor naiv jeg er som kjøper narrativet.

Hva sannheten fra prostituerte angår er vi helt enige. Du skal være ganske skakkjørt dersom du setter deg ned i en bar med prostituerte, bestiller noen drinker og tror du får sannheten om Thailand av barens løse fugler, men nå tenker jeg også at du skal være relativt tom for argumenter når du synker til et nivå der du insinuerer noe sånt for å diskreditere meningsmotstandere i en tråd om tigre.

Det begynner å bli nokså meningsløst å diskutere med en som ikke engang vet hva han har linket til eller eventuelt later som han ikke vet det.
Den som kaller seg «Ekspertvagabond» er han du linket til på side 2 i denne tråden. Han som hadde satt av noen få timer til å besøke den elefantparken du refererte til og som hadde pratet med eieren og dermed selvsagt var blitt ekspert på dette området.

Uansett hvordan du vrir og vender på det så må også denne elefantparken ha inn penger i form av betalende turister, donasjoner og sponsing. Penger til å drive denne parken blir ikke til av seg selv...det begynner å bli nokså mange av disse elefantparkene i Thailand nå og konkurransen blir vel deretter.

Såvidt jeg veit er det bare en elefantpark i Thailand som får statlig støtte og er under beskyttelse av kongehuset og det er den parken som ligger 30 km nordafor Lampang/70 km sørøst for Chiang Mai.
Den har også «sykehus» for elefanter mm.
Men det er mulig å ta en ridetur på elefantene der og elefantene gjør også enkle triks.

Jeg skal dra en paralell - det er flere menneskerettighetsorganisasjoner som fraråder folk å besøke de såkalte «longneckene» i nord-Thailand. De mener det er blitt «menneske-zoo» lignende tilstander på disse stedene.
For ordens skyld - longneckene heter egentlig «Kayan» folk. De kommer egentlig fra Myanmar men etter langvarig og hard og brutal undertrykking fra burmesiske myndigheter valgte de å flykte til Thailand. De bor nå spredt utover i landsbyer i noen av de nordligste provinsene i Thailand som feks Chiang Mai, Chiang Rai, Mae Hong Son og Tak. De får bo i Thailand men får ikke ID-kort eller statsborgerskap, og dermed får de minimalt med rettigheter i Thailand. De får dog ørlite grann økonomisk støtte og de får lov til drive med håndverk og selge dette og suvenirer til turister. I endel landsbyer er det også «inngangspenger».
Som sagt - flere menneskerettighetsorganisasjoner mener dette er galt og vil ha en slutt på det. Men så spurte en longneckene selv....